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何平VS双雪涛:这三年发生的事情肯定超乎我的想象

时间:2019-07-15 09:19      来源:2019年第4期《花城》

何平:你在考取中国人民大学(后简称:人大)创造性写作研究生班前,已经发表过许多有影响的作品,比如《大师》《平原上的摩西》等,其中《大师》发表于《西湖》杂志的著名栏目“新锐”,而《平原上的摩西》则发表于《收获》2015年第2期。《平原上的摩西》也是到目前为止你创作生涯中极其重要的作品之一,有的批评家甚至认为《平原上的摩西》意味着“一种新的美学原则的崛起”。你当初是出于怎样的考虑去人大继续读书深造?在进入人大之前,你对国内大学的创意写作有了解吗?

双雪涛:事实上,我当时对创意写作的了解不多,听说国外有,但是具体什么样并不知道。我去人大读书的主要原因当然是想学习,想回到校园,人大又是一所重要的高校,泡在里面的感觉应该会是挺好的。知道我准备去人大念书最高兴的是我妈,我高考之后报考的院校她一直心有不甘,这次算是完成了她对我求学生涯的设计,虽然迟了12年。另一个原因是我想去北京看看,从2012年辞职,到2015年,我一直在家待着,有时候写作,有时候闲逛,傍晚踢球,边踢边看着周围的人,其实都不认识,都是临时凑在一起的队友,夕阳西下,晚霞满天,也觉得挺没意思。所以2015年是个挺幸运的机缘,我想动一动的时候就动了。至于对于“人大创意写作”的了解,主要是基于老师和同学,是基于人的,具体如何授课,怎么毕业,住宿条件如何,当时其实还不太清楚,因为是第一届,所以也在摸索。我记得当时我报到的时候,张楚和小驴已经到了,那天下雨,俩人从宿舍出来接我,隔着一条马路向我招手,我恍惚间觉得自己在做梦,好像人生中一个已经消逝的阶段又在生活中重新开始了。

何平:现在看,为你赢得广泛声誉的是两部中短篇小说集《平原上的摩西》和《飞行家》。我注意到两部集子收录的作品,《平原上的摩西》都发表于你进入人大之前,《飞行家》除了极个别如《刺杀小说家》外,其他大部分都完成于人大期间。一个作家的创作肯定是很多因素的合力,但如果把大学创意写作教育和你写作之间的关系作为一个问题来研究,《飞行家》肯定是一个绕不开的样本。当然我们不能讲《飞行家》的某些区别于《平原上的摩西》的特征一定来源于人大创造性写作,比如,除了被媒体和批评家反复谈论的“东北性”,你的小说最让我注意的是想象与幻想,你的小说背景虽然往往选择变革的历史时刻,但你绝不是时代记录员那样的写实作家,即便你有很好的写实能力,从《翅鬼》开始,幻想性是你写作的一个重要的起点,在《飞行家》中的《跷跷板》《光明堂》,包括这次给《花城》的《火星》有了更成熟的表现。你自己觉得人大时期对于你写作生涯而言意味着什么?

双雪涛:如果从写作状态来说,人大时期其实是一个挺平缓的时期,跟过去相比桌子小了一点,夏天时柳絮多了一点,有时候从窗户缝挤进来,好像要在房间里生根发芽,手头做的工作和过去还是有延续性的,没有出现一个突然的跳跃或者停滞。但是从另一个层面说,比如我现在回头看,其实人大时期对我非常重要的帮助正是这种延续性,外部生活改变之后所去努力追寻的内心的平稳,我觉得如果我继续待在沈阳,可能反倒没有这么平稳。2015年上半年我已经感觉到身上的一种焦躁,一种说不清道不明的沮丧,这种东西不知是何时形成并且开始淤积的,可能跟长时间游离在社会之外有关,因为在2012年之前我一直是一个和社会紧密联系着的人,2012年之后突然跳到了一个自己搭建的小岛上,到了2015年这种孤岛感越来越强烈,人大对我的召唤就像一艘船把我接上了,虽然我还是跟过去一样,没有归属某一个组织,但是我有了一个身份,就是学生,创意写作班的学生,这个身份很大程度上帮助我抵御了内心的焦虑,使之变成一种在新天地里建立自我的决心,这种转变的直接结果就是在变动中释放了对自己有破坏的精神上的负离子,进入了一个甚至比过去更加平稳的写作生活。《飞行家》的大部分篇章都是在人大时期写的,主要是2015年的下半年和2016年,到了2017年,也就是在人大的第二年,我还曾试图写过一个长篇小说,自己并不满意,不过这一年里的大半年都在写作。2018年,我在人大的最后一年,我想写一组短篇小说,也是因为2017年长篇小说中止了之后,我在年底写了一点,又引起了我连续写短篇小说,并将之组合呈现的兴趣,于是在2018年7月我毕业之前,我写了几个万字左右的短篇小说,基本上维持在每一个月写一个的频率,处理完毕业的事情之后又接着写。这几年的写作还有一个倾向,就是多少比过去放松了一些,接受自己的命运,不着急地写下去,北京的文化生活当然是比较活跃的,但是其实并没有占用我多少时间。以我的性格,到北京之后我势必是会走弯路的,其实其间也有自己乱套的时候,内心动荡,不过通过几位朋友的帮助,我逐渐稳定下来,缩小自我,进入了另一种身份认定和对生活的设计,努力寻找平衡琐事和工作的方式,目前还不能说是完全合理的,但是至少自己已经比较适应这种节奏,这跟在人大三年的相对比较有规律的学习生活是分不开的。

何平:中国人民大学是国内较早有作家驻校的大学,阎连科、刘震云等“50后”重要作家先后进入人大文学院任教,诗人王家新也调入人大。人大创造性写作班开班前后,梁鸿、张悦然、杨庆祥加入进来,他们都是国内活跃的青年作家、批评家、诗人,在人大比他们工作更早更久的还有作家劳马。你觉得大学开设创意写作班,作家型师资是否是必要条件?中国人民大学创造性写作研究生班师生皆作家的客观现实,即便课程设置摆脱不了大学的规定性,课堂教学也可能是风格化的。你觉得呢?这还不是最重要的,我最好奇的是一伙作家怎样给另一伙作家上课。

双雪涛:大家还是以聊天为主,也都比较认真。我觉得很多时候还是很单纯的,就是研究写作这件事情,每个人都有自己的观点,这里头老师们也不太强调说服,主要是表达,把各自的想法说出来。这段时间也在相互影响下读了一些过去可能不会去读的书,有些对我影响很大,比如余英时的书,比如重读了一些鲁迅先生的东西。王家新老师和刘震云老师没有给我们讲过课。阎老师的课是根据作品作家来讲,着重一些流派和小说的趋势,重视道义和形式,其实是深入作家的灵魂层面,一个作家的方法和灵魂永远是拴在一起的,每当到了这个层面阎老师的课都是很有感染力的。梁鸿老师是非常全面的作家,对非虚构、虚构都有自己的认识,对文学史和文化史都非常熟悉,对当代中国有非常介入式的思考,她提倡一个作家不但要用写作丈量大地,也要用双脚丈量大地,实话说我是一个喜欢呆坐的人,她当时说这句话的时候我是被震动的,这确实是一个当代知识分子应有的关怀,有时候人是需要行动的。杨庆祥老师对现当代文学史非常熟悉,也有很强的亚洲乃至世界的思想史的视角,他在课上会细读一些当代思想者的文章,比如《作为一种方法的中国》,比如汪晖的一次精彩的发言,他有时会以“世纪”为单位看事物的发展,这些东西作为我个人来说,过去完全没有涉及,视野是不一样的。张悦然老师非常熟悉西方文学,对虚构本身有着独特的禀赋和热爱,她的课上大家都要拿出新写的作品去谈论,这种谈论有别于研讨会,是从修改的层面出发的,大家都要发言,都要努力说真话、难听的话,以至于每一次拿出作品的人都很紧张,我就很紧张,好几天都在焦虑,我记得我那次拿出的东西是《光明堂》,被大家批得够呛,尤其是第三部分,水下的段落,我回头又重新思考了一下,仔细地改了一遍。另外,其实还有其他老师给我们上课,比如教英语的汪海老师,非常耐心敬业,因为除了个别人,我们的基础都比较一般,他从内心里觉得一门新语言对我们有用,非常注意鼓励我们,引导我们换一种语言系统思考文学,还有从外校请来,讲文学史和某一个文学专题的老师,这些老师各有擅长,也都有帮助。

何平:中国人民大学创造性写作研究生班从第一届开始,其招生对象基本设定在有创作实绩和潜力的青年作家,你的同学就有张楚、孙频、崔曼莉和郑小驴等。表面上,看着有点类似于八九十年代北京大学、北京师范大学、武汉大学、南京大学等开设的作家班。但早前国内大学作家班基本上以学历教育为主,人民大学创造性写作研究生班当然有学历教育的考虑,但“创造性”应该是其重要的努力方向。你能感受到人民大学创造性研究生班的创造性在哪儿?

双雪涛:我觉得创造的部分就是鼓励你去创造。每个人的自我都是挺顽固的,以我为例,我有个认识世界的方法,这里头包含着每天吐纳信息所造成的微调,但是整体上不是那么脆弱。我相信我身边的每个同学也都大概如此,但是在学校里待着,有一个氛围,这个氛围就是说你每天做的事情都跟文学有关,跟写作有关,跟学习有关,这不是一种训练,这是一种场,在这个场里头,人是愿意去思考和写东西的,在课上或者平时讨论中学习到的东西肯定不会马上跑到自己的笔下,但是这些东西在建造你,在滋养你,在驱使着你去创作。我记得当时写《跷跷板》的时候,就是小驴说他去一个小城采风,看到了一个废弃的工厂,我忽然想到我小时候也见过这种工厂,盘踞在某地,也不拆,自己也不会长脚走掉,我想了一天好像,第二天就开始写了,写得很快,好像这个东西已经埋藏在我心里很久了,我把它取出来便是。我不知道这样的东西算不算创造性,至少对我来说,我在其中得到了乐趣。

何平:从媒体报道来看,人大创造性写作班提供了许多大学制度之外的游学、交流等活动,这种文学生活应该看成人大创造性写作班的重要组成部分。你如何看大学制度之内修学分做论文与大学制度之外更丰富的文学生活?

双雪涛:我很喜欢这部分,因为如果是让我自己出去走走,我是挺懒的,大伙一起出去,随大流,懒也不行,必须跟上队伍。每次出去都有波折,争吵,误会,一路走下来都累得够呛,但是回想起来我觉得确实是有意义的。我们在美国见到了作家哈金,他头发花白,穿着朴素,还保留着一点东北口音。他坐在宾馆大厅跟我们聊天,除了文学,他确实什么都不聊,生活中有些困难,他会说经历了那个困难,他写了什么,我觉得作为一个作家,他确实挺虔诚的。塔可夫斯基说,艺术就是一种祈祷,我在他身上是能看到的。我们也去了不少博物馆美术馆,梵高的画就在眼前,我过去从来不看画,兴趣不大,也不懂,但是出去几次之后,我自己会买些画册看,有时候也会看些相关的资料,多了解一些画家和艺术家,因为我看过真东西,被感动,被震撼,被迷住过,这些东西不是因为我要写作而做的功课,是挺单纯的爱好,如果没有出去走和看,我想这些东西还是会缺失很久的。另外我对宗教的东西一直有兴趣,但是实话说我没怎么进过教堂,就像我不太看话剧,我总担心有一种过于真挚的东西会让我觉得不舒服。但是去了欧洲,我们走过了不少教堂,进入不少教堂,登上了不少尖塔,就像安东尼奥尼的《奇遇》一样,在一座大钟旁边眺望城市,我觉得自己是非常愉悦的,这种愉悦不完全是被洗礼的感觉,很奇怪,站在西方的教堂中,首先被激起的不是超离现世的情感,而是对普遍人类的感情,包括对自己身边的人。

何平:“世界文学视野”应该是人大创造性写作班的重要特征。从2016年开始,人大创造性写作班开始办21世纪大学生国际文学盛典,奥兹、埃斯帕马克、麦克尤恩先后获奖,这些获奖者在盛典期间都到访人民大学与你们进行面对面的交流,不只是这些获奖者,在你就读的三年期间,还有不少外国作家到访人大,你觉得这种国际交流对于中国当代青年作家有着怎样的意义?

双雪涛:这些作家见多识广,著作等身,不但有着杰出的文学成就,也有着沙龙式的令人愉快的智慧。他们度过了漫长的文学生涯,还是没有丧失对文学的热情,还在写,还在独立思考,承担知识分子的责任,这是很了不起的。包括不久前去世的奥兹先生,当时他来的时候,聊天吃饭感觉没什么,现在回想,我见过他,他开着玩笑夸赞着在场女性的美丽,也称赞杯中酒,这确实是珍贵的记忆,伴随着温暖和悲伤的记忆。

何平:人大创造性写作班是和作家阎连科联系在一起的。你自己觉得阎连科给人大创造性写作班赋予了什么?

双雪涛:我觉得最重要的是,阎连科老师创造了这个写作班,当然这里面劳马教授也功不可没,也许还有许多我不知道的人,因为从无到有真的很不容易。他也创造了这种形式,真心地帮助学生,为这些人操心,所以阎老师这几年头发好像也愈发白了。另一点是阎老师有非常好的视野,他经常提醒我们,要把眼光放得长远,不用盯着眼前那点事,你知道有时候年轻人因为着急往前走,只能看到自己的脚尖。还有一点是,阎老师本人是非常勤奋的作家,他不是一个靠空谈而存在的文学长者,他是一个谦卑而可怕的写作者,不但是老师,还是同行,他的写作状态会激励我们,作为比阎老师小这么多的写小说的人,确实没理由不多写一点。

何平:一个假定性的问题,如果你不到人大读书,也许是另外一种写作轨迹。作为一个作家,免不了对于自己的写作有不同阶段的未来想象,人大之前,你的未来想象是怎样的?而人大三年之后,你的想法是否有变化呢?

双雪涛:我的想法是觉得,我还是应该来的。这三年发生的事情肯定超乎我的想象。三年之后,我觉得我是幸运的,我经常会说自己的幸运,以至于有些人会误以为我是一个每天都运气爆表的人,但是在来人大学习这件事情上,我确实是幸运的。

【全文刊载于《花城》2019年第4期】

双雪涛,小说家,1983年生于沈阳。出版小说集《平原上的摩西》《飞行家》,长篇小说《聋哑时代》《天吾手记》《翅鬼》。

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