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王安忆:别人的定位不那么重要

时间:2018-09-19 11:48      来源:《花城》微信公众号

王安忆长篇新作《考工记》首发于《花城》2018年第5期, 转载主持人曹可凡专访王安忆实录,回顾王安忆的创作历程。

长篇小说

《考工记》 / 王安忆

王安忆最新的长篇小说《考工记》,一如既往以上海这座城市为叙事场域,借老宅“煮书亭”书写老上海浮华背后的世态民生。

小说讲述了老宅子弟陈书玉孤寂、跌宕的人生。他的个人历史是千万上海工商业者的缩影,也是上海这座繁华都市半个多世纪的沧桑注脚。与陈书玉一起的“西厢四小开”各自走完了一条坎坷的人生路。他们是大时代浪花冲击下的一颗砂粒,无奈无助。他们又是大世界中最小的因子,即使经历冲击溃散,终将恢复原状。

王安忆以一贯细腻节制的笔触、熨帖人心的语言,审视这些人物、老宅与城市的命运关系。人物沉浮与老建筑的存亡紧密相连,时代的起落更迭促使陈书玉个人的成长与嬗变,演绎了一段低回慢转的上海别传。

《考工记》单行本即将由花城出版社推出,敬请关注!

文学“基因”

王安忆1954年出生于南京。1955年,母亲茹志鹃从南京军区转业到上海,在《文艺月报》担任编辑,年方一岁的王安忆随之来到上海。她的父亲王啸平是一位新加坡归国华侨,也是一位很有才华的剧作家。上世纪80 年代,这个文学家庭曾经一家三口共同举办签名售书活动,留下一段佳话。但在童年时期,王安忆对父亲的印象十分模糊。很多年以后,她以父亲的故事为蓝本,写下了中篇小说《伤心太平洋》。

曹可凡 :安忆老师,你好!

王安忆 :你好!

曹可凡 :我记得我刚开始做主持人的时候,大概在1987年,那时我主持一档叫做《我们大学生》的节目,在那个节目当中,有幸第一次跟两位作家零距离接触,第一位是吴强先生,另一位就是你的母亲茹志鹃老师。那个经历对我来说,是一个非常难忘的记忆。不知道在你的心目当中,母亲是一个什么样的人?

 王安忆 :让一个孩子来谈自己母亲,往往不会是很客观的,因为都经历过一个激烈的反抗的时期。我在想,我就属于那种在母女关系、父女关系里面,比较激烈的反叛者。尤其是当我写作的时候,对父母那一代人,他们的价值观、意识形态、成就,我可能会持一种挺不屑的态度。但就是在这种反叛里,我们成长起来了。到了我母亲去世以后,其实才会冷静地去考虑她的写作、想法和文学观。

曹可凡 :你母亲的《百合花》,那时候都是中学课本里必读的课文。当时茅盾先生看了以后,在一篇文章当中对这篇小说给予了很高的评价,所以无论是你母亲还是这篇小说,其实命运就发生了很大的变化。

王安忆 :其实茅盾先生也没有给予特别高的评价,他只是称赞了一下,但这个称赞对于我母亲很重要,因为这篇小说是经过了一个比较长的退稿过程,最后是在《延河》发表的,《延河》就是西安的一个杂志,很地方,很偏僻。

曹可凡 :所以我觉得茅盾先生真是慧眼识珠。

王安忆 :不仅是慧眼识珠,我想他更大的是一种勇敢。因为那一代作家都是从五四运动走过来的,他们的学养都比我们要好,他们有他们的小说理想和小说观。可是在1949年以后,尤其到我母亲写作是在50年代末、60年代初的时候,正好是我们意识形态非常紧缩的情况下。在那种情况下,我想其实好和不好,大家都不断在要求修正,是在一个不自然的状态下。我觉得茅盾先生其实不仅是慧眼,还是一种勇敢,他能够一下子指出它的价值,而这个指出,我觉得不仅是对我母亲一个人,对当时整个文风都是有作用的。

曹可凡 :你父亲很早就受到冲击。

王安忆 :右派。

曹可凡 :南洋回来的知识分子,右派,所以我相信你妈妈也一定是经历一个很大的挑战,她要抚养你们这么多孩子,你们家兄弟姐妹好几个,所以你小时候记得妈妈差不多在什么样的时间是可以写作的?

王安忆 :所以我刚才说茅盾先生对我母亲这篇小说的称赞,其实对我们全家都是有重要的意义,因为它使我母亲可以有自信来做一个作家,不仅是她能够做作家,似乎我们一家又有了一个合法的身份。因为当时我的父亲是在军队里面,变成右派了,对于我们这个家庭的影响应该是很大。可是我那时候太小了, 当时我记得我姐姐很痛心,她哭了,我到现在还有这个印象,可是我好像还可以,因为我还是小学生,还没有加入到政治社会里边去。但是后来也经常会听我母亲讲这段故事,我们没有受太大的苦,这就是靠我母亲,她支撑这个家。

曹可凡 :你们小的时候,妈妈有没有推荐你们看一些什么样的书?

王安忆 :我的母亲倒也不大推荐我们看书,我在想是因为我父亲的遭遇,她内心里面不太希望我们这些孩子(当时只有我和我姐姐,我弟弟还没出生)搞人文艺术任何一档,其实我小时候很喜欢画画的。

曹可凡 :而且你舅舅沈之瑜先生是学美术的?

王安忆 :对,他是搞美术的。其实当时我很想学绘画的。我母亲和我父亲是绝对不让我沾这一行,所以我母亲给我请的家庭教师是英语教师,他们觉得这一行太危险了。

曹可凡 :那舅舅看了你的画以后,有没有说将来也许可以往这个方向发展?

王安忆 :因为没人教,瞎画。我有一次自己画了一幅画,旁边写点文字什么,我妈妈很献宝地给我舅舅看,我舅舅看完以后就说了一句话,他说诗比画好,说了这么句话,幸亏没学画。

少女演奏员

尽管茹志鹃并不赞成女儿搞文艺,但一切就像命中注定一般,王安忆的人生轨迹终究还是向着文学步步趋近。1970年,十六岁的王安忆离开上海,去往安徽淮北农村插队落户。她曾经有过一个鲜为人知的身份——演奏员。那是在1972年,十八岁的王安忆离开安徽淮北农村,考入徐州文工团,在乐队里拉手风琴和大提琴。直到1978年调回上海之前,她在那里度 过了6年时光。这个文工团后来还出了一位名人,那就是著名演员李保田。在那个物质条件和精神生活都很贫乏的时期,她的文学天赋开始显山露水。

曹可凡 :茹志鹃先生在《从王安忆说起》这篇文章当中谈到,她其实从你的来信当中慢慢发现,你在写作方面是有一些才能的。

王安忆 :做家长的总是会夸大自己孩子的才能,在我母亲去世以后,我从母亲遗物里面找到我小时候画的一张画,我母亲很郑重地在下面写:安忆九岁画。其实画得很糟,我在想一个九岁的人怎么画得那么糟糕?九岁已经很大了嘛。但是她很夸赞我的才能。母亲在我插队落户写信时,对我的信比较重视,但这并不意味着她赞成我做一个作家。因为她觉得我生活这么凄苦,离家远,那么小(当时出去才十六岁),在一群陌生人中间,连正常的粮食都吃不到,怎么办?那我们就找点乐趣吧,这乐趣可能是写作。当然我母亲是觉得我信写得不错,还拿给她同事看,因为她也很无聊,那时候她也没有书看,她觉得这也蛮好玩的,小孩子写的东西。

曹可凡 :你跟李保田是在同一个文工团,但是你们俩对于同一个文工团的记忆是完全不同的。

王安忆 :他写的那篇文章,我非常感动,写得我真的是要掉眼泪的,完全不同。

曹可凡 :你跟我们说一下,你的《文工团》的文本和他的记忆,最大的不同在什么地方?

王安忆 :我的文本还是从一个知青的遭遇出发来写,因为我介入这个团的历史是比较晚的。我们最早这个团是江苏省戏曲学校的一个班,一个柳子戏班,这个柳子戏已经失传了,是山东的一个戏,这个戏是很古老的剧种,李保田就是那个戏班的,他等于是学员。后来我们这个团就慢慢分离出来了,就开始变成一个歌舞团体,所以我所介入的这个文工团,正好是它的一个新时代,李保田是在老时代。我就看他写一篇他和师兄弟的关系,和他师父的关系,那里面还是一种旧式的戏班的体系。里面有一种伦理,到我们那时候都破碎了,他写得很好。

曹可凡 :你记忆当中当时在文工团里的那些生活细节,今天想起来,印象最深刻的有哪些?

王安忆 :当时是觉得很苦闷。

曹可凡 :你是搞什么乐器的?

王安忆 :我刚进去是手风琴,后来因为我们乐队缺低音,我又学大提琴。刚进去的时候,因为它旧戏班的那个遗韵还是在的,那个地方不像新兴的歌舞团 那么新型,它还是有些旧的传统。在那儿觉得,好像似乎没有合乎自己的要求。

曹可凡 :你还记得第一次你有文章被印成铅字发表,母亲是不是会在你的文章上作一些修改?

王安忆 :第一篇拿出去发表的文章,是我母亲帮我送出去的,因为她觉得我当时已经二十多岁了,却身无长技。我在歌舞团里是搞乐器的,我乐器也不好,水平也不好,自己也不是很喜欢,感情上没找到一个可以寄托的东西。那时候我母亲也蛮为我着急的,人又是远在异乡。

曹可凡 :鞭长莫及?

王安忆 :鞭长莫及,她就鼓励我写作,觉得我好像生活当中,看看四顾茫然,但唯有写作还能够使我喜欢,因为我喜欢看书。这篇散文是上海文艺出版社好像开始出版业务的时候,他们编一本知识青年的散文集,里面都是一些当时已经成名的人。有点走后门的嫌疑,我母亲就把我的一篇散文送过去,当然给我鼓舞很大。我记得第一次谈稿子是张抗抗跟我谈的。但是命运很不好,这本书后来没有出来,就一人送给我们一本作纪念,就打成纸浆了。

青春小说与寻根文学

1978年,二十四岁的王安忆回到了上海,在《儿童时代》杂志担任编辑,也正式开始了她的写作生涯。1979年,短篇小说《谁是未来的中队长》发表并获得全国优秀儿童文艺作品二等奖,使她在文坛初露锋芒。1985年,王安忆发表了中篇小说《小鲍庄》,这部作品成为她早期最重要的代表作,不仅在文坛反响强烈,荣获全国优秀中篇小说奖,也成为上世纪80年代中期“寻根文学”潮流的代表作品之一。

曹可凡 :那个小说(《谁是未来的中队长》)整个在成型过程当中,妈妈有没有给你一些指点?

王安忆 :我不是听话的小孩,我母亲给我的指点,我从来不听,所以她也放弃对我的指点了。基本上母亲没有给过我具体的指点,甚至于她后来都不怎么看我的东西,她觉得我写得太快了。那篇小说我是在《儿童时代》的时候写的,我那时候调回上海了,我们每一个编辑和记者都有义务,要结对子,要有一些有联系的校园,就开始进行一些校园的采访。但是故事里边的内容,事实上是从我自己的校园生活里面采取的。这篇小说虽然不是我的第一篇小说,可是它是第一篇得奖的小说。

曹可凡 :我们今天来梳理一下王老师你的文学的经历,我觉得除去你在《儿童时代》写的《谁是未来的中队长》之外,其实《雨,沙沙沙》以及后面的“雯雯”系列让你在中国当代的文坛崭露头角,基本上确立了你的地位,今天来看《雨,沙沙沙》还是觉得很温暖。

王安忆 :青春小说。

曹可凡 :还是很温暖。在这个之后,有两部小说,其实现在评论界说得比较少,但是从我个人来说我挺喜欢,一个就是《流逝》,讲一个过去的少奶奶欧阳端丽经过了政治的冲击以后,变成一个当家人,跟过去那个少奶奶的生活完全不一样。另外就是那个很长的一个名字,我到现在背不出来。

王安忆 :《好姆妈、谢伯伯、小妹阿姨和妮妮》。

曹可凡 :后来我读《长恨歌》,所以我有的时候会把这两个小说和《长恨歌》联系起来,是不是可以说这两个小说,是为后来的《长恨歌》作了一个 铺垫?但是为什么评论界对这两个小说的论述并不是很多?

王安忆 :怎么说呢?其实一个作者,他究竟是一个怎么样的作者,有的时候是非常被动地被定义的。当我在写《流逝》和《好姆妈、谢伯伯、小妹阿姨和妮妮》的时候,我更多地是被归到知青小说,后来是寻根小说,常常会被这么归位,这个归位也是因为当时的思潮,因为有的时候你很难摆脱这个背景。当时我们的文学思潮最主要的潮流,就是知青文学、反思文学、寻根运动。而你写另一部分的地域性的东西,它会忽略你。到了写《长恨歌》的时候,上海的写作变成一个话题,我又被当然地归到了海派写作。人们其实还不知道,其实在之前很早的时候,我已经在写上海题材了,可是到了《长恨歌》呢……

曹可凡 :人家把前面又忘了。

王安忆 :他们开始把我寻根、知青忘了,他们把我这个身份就忘了,觉得我好像是个海派作家,其实这两部分是互补的,应该说是同时存在。

曹可凡 :在你文学的脉络当中,《小鲍庄》是其中非常重要的一个知青文学和寻根文学的阶段。

王安忆 :当时是和哪一篇小说在一起发的?莫言的《透明的红萝卜》。从这两篇小说同时在一家刊物上面发表,你就可以看出当时的一个思潮,就是寻根。 当时阿城、韩少功、李杭育,他们几乎是要直接发表宣言,关于寻根的宣言。在这样的情况下面,你知道每一个作者都觉得有一种热情,我也要寻找我的文化的来源、我的文化的源头,这种背景底下,我写了《小鲍庄》。它在我的写作里面是有点例外的,可是它恰恰是纳入了寻根的大潮。

曹可凡 :在《小鲍庄》之后,他们搞当代文学的,称你叫“三恋一岗”(《荒山之恋》《小城之恋》《锦绣谷之恋》《岗上的世纪》),现在看起来你写作还是比较大胆的。是不是跟那个时候弗洛伊德的理论大行其道是有关系?

王安忆 :这其实还是寻根的潮流,到后来寻根就开始蔓延开,这个文学运动是非常有意义的,它其实打破了很多固有的概念,它开始不是从政治的变革上去考虑问题。因为之前的反思文学、伤痕文学,是比较强烈,是从政治变革当中来重新分析我们的遭遇。而从寻根开始,我们要换一个思路了,换一 个解释的方式了。我觉得“三恋”其实还是寻根的,当然后来它就会慢慢分解,它会更加个人化,各人情况越来越不同,一开始有互相相像的地方,譬如说《爸爸爸》,都是以一个村庄。当时有一件最重要的事情,就是拉美文学大爆炸,马尔克斯的东西进来,当然他本人很不高兴,觉得我们没有他的允许就学习他的东西。但他的《百年孤独》给我们带来了很多的仿作吧,我应该这么讲,但是我觉得文学上的模仿是非常有意义的。譬如说都是以一个村庄,包括《小鲍庄》也是,都是以一个村庄为一个空间,这个空间相对孤立,然后发生故事,但这个故事又和我们的大文化背景有联络。

远渡重洋的收获

1983年,王安忆与母亲茹志鹃一起远渡重洋,参加了美国爱荷华大学“国际写作计划”。这项计划由华裔女作家聂华苓于1967年参与创办,每年邀请来自世界各地的作家共聚一堂进行学习、交流和写作,白先勇、余光中、王蒙、莫言等都曾经参与其中。这段经历对王安忆的写作生涯产生了重要影响,尤其是她结识了几位志同道合的文友,比如当时旅居纽约的艺术家陈丹青,以及同期参加写作计划的中国台湾作家陈映真。心灵层面的交流使他们的友谊跨越了时间和空间,绵延不绝。

曹可凡 :我看聂华苓老师在她的《三生影像》当中,也专门有一章是写你们母女俩,当时你们一块儿去,还有吴祖光先生,台湾还有陈映真先生,这样的一次文学之旅,是一个什么样的感觉?

王安忆 :这次去爱荷华,对于我来讲是非常重要的。重要就在于:第一,它是我第一次出国;第二,我觉得是最重要的事情,我认识了陈映真。他是我 的引路人,因为我们正好处在刚刚改革开放,刚刚向西方打开大门,可以进入一个自由的体系的时候,如果没有人指引你、没有人警示你,你会迷乱的。

曹可凡 :你觉得陈映真对你是一个什么样的指引的作用?因为你在《英特纳雄耐尔》这篇文章当中写到陈映真有一句话,我看得触目惊心,就是说——我从来没有赶上过他,他却已经被时代抛在身后了。为什么他对你的心灵的成长、文学的发展和未来是一个这样大的冲击?

王安忆 :我们刚从知青的命运里面挣扎出来,都带着很多愤怒,要对我们经历的时代进行激烈的批评,我们都是在这么一个背景底下走上了创作道路。可是陈映真,他给我的警示或者对我的提醒就是说,你这算什么了不起,你这有什么了不起?他说,你放眼看看我们周围的这些作家,有个南非作家,他的母亲在精神病院,他说她是我终身的十字架。我们还有一个西德的女作家,这个西德女作家,她是从东德跑过去的,可是跑到西德她并不快乐。我们还有马来西亚的作家,还有印度尼西亚的作家,菲律宾当时正好是政变的时候,韩国的作家,正好那一次他们的飞机被苏联打了下来。就在我们所在 那个时候,发生这么多的世界的大事情,陈映真说你这算什么?然后他就说,你要知道你的理想是什么。当时我很受不了,我有好几次和他争,争得眼泪都快出来了。陈映真,他对我有一种责任心,因为我们是他最早见到的大陆的作家,他对于我来讲,是非常重要的一个人,没有他,可能就没有我今天, 我今天可能就不是这样子了。

海派作家的标签

1995年,王安忆发表了最富盛名的代表作《长恨歌》,这部小说荣获第五届茅盾文学奖,此后十多年间被电影、电视剧、话剧轮番演绎,几乎家喻户晓。王安忆对弄堂女儿王琦瑶这一艺术形象的成功塑造,以及对市井百态、家长里短入木三分的描绘,来自她对上海这座城市的深刻体察。

曹可凡:你们家那时候就住在静安寺那个弄堂里面?

王安忆:淮海路,思南路对面。

曹可凡:弄堂文化对于上海人,是一个什么样的影响?包括你在《长恨歌》当中,一开始用这么多的篇幅来描写弄堂,是非常写实的。

王安忆:我觉得生活在淮海路,尤其是女性,其实很需要具备对物质的抵抗力。因为淮海路一带的城市结构、房屋布局很奇异:前面非常繁华、非常时尚,在它的街面后边,又是千家万户、柴米油盐。所以,一个女孩生活在这个地方,如果你对时尚、对潮流、对物质没有抵抗力的话,会很痛苦的。当时我们小姑娘在里边生活,真的是培养了一些抵抗力的——我们可以手搀手,在这么繁华的大街上逛街,看橱窗里的商品千变万化。其实到上世纪60 年代“文革”以前,上海的淮海路,还有茂名路,锦江饭店这条路,还具有巴黎风尚。

曹可凡:你的定位常常会随着评论家的评论不断发生漂移,先是知青作家、寻根文学作家,随着《长恨歌》的横空出世,你被归入为海派作家,而且大家现在都把王安忆看成是上海文化的一个代言人。

王安忆:所以我已经很习惯别人怎么定位我了,因为这个定位完全不由你,可能和你的实际情况并不符合,但我已经很习惯了。并且人家也不是坏意,反而是好意。但是一个写作者,有一点你要很清楚,你到底要怎样写作?你的写作理想到底是什么?你自己还是要清楚、要明白。

不做张爱玲第二

自《长恨歌》之后,文学评论界时常将王安忆与张爱玲相提并论。她们都是生活在上海的女作家,都以上海为背景进行创作,写作手法和风格上也有相似之处。王安忆本人也作过这样的思考,她的意见是:“我和张爱玲的世界观不一样,张爱玲是冷眼看世界,我是热眼看世界。”

曹可凡:好像无论是白先勇还是你,很多时候都被看成是张爱玲文学的传继,是她文学DNA的继承人。我就这个问题问过白先勇先生,他给出的答案是,也许他的文学之路跟张爱玲的文学之路,当中有一个共通的点,就是都是喝《红楼梦》的奶长大。

王安忆:我倒不敢像白先勇那么说,我是和张爱玲一起喝同样的奶长大的,尤其《红楼梦》的奶,我就更不敢说了。但是我和她有一些让人产生联想的地方。第一是都写了上海。而且,《长恨歌》里的人,似乎又被大家觉得是张爱玲走了以后的上海人,就是张爱玲笔下的人在1949年以后、1960年以后、1970年以后的上海人,这一点是会产生联想的。还有一点,我和她都是写实的,我觉得这也很重要,我们都是写实派的。

曹可凡:我曾经问白先勇先生,他怎么去评论张爱玲。他的评论蛮有意思的,我当时是第一次听到。他认为张爱玲的文学创作是绕过“五四”新文化运动的,“五四”新文化运动的那段东西对她没有影响。你怎么看张爱玲?

王安忆:我不会说她绕开,但是我会采用黄子平的一个说法,这个说法我很赞成,他说张爱玲和“五四”的关系是很紧张的,它是一种紧张关系。当然,张爱玲自己说她不喜欢“五四”,但是我觉得如果没有“五四运动”的话,张爱玲不会有今天的作品,她的作品不会是这样的。她还是从“五四”里边汲取了很多养料,譬如说对人生的观照,对人世的批判。我觉得她还是有,虽然她自己不喜欢这么说。如果没有“五四”的话,那么她的东西就是和那些鸳鸯蝴蝶、“礼拜六”也就差不多了。倒过来讲,应该说是张爱玲给“五四”补了一个缺,因为“五四”的作者、作家、知识分子,对民间、对市民生活是持批判态度的。他们觉得民众是等待他们来启蒙的,是他们启蒙的对象,所以他们不关心日常生活。张爱玲是关心日常生活的,并且她是在日常生活里找救赎的。

曹可凡:你怎么看待其他的一些作家描写上海?比如说陈丹燕写过一系列纪实文学,程乃珊也写过很多老上海的故事,包括近一段时间大家特别关注的金宇澄的《繁花》。当然每个人切入的角度都不一样,各有其长处,你怎么看?

王安忆:怎么说呢?我们这些人写上海也是不得已的,这就是我们生活的材料、我们写作的材料、我们生活的环境。但是至少这个时代,已经不像我父辈那个时代,我们可以自由地写作我们的生活,任何生活都可以进入你写作的体系,进入你的美学体系。但是里面还是有美学的问题。面对上海这么一个写作材料,我本人是有些遗憾的。

曹可凡:主要遗憾在什么地方?

王安忆:它本身材料不够好,你知道就像做衣服一样,要一块好的布你才能够做好,这个东西不够好。

 

《长恨歌》不是我最好的作品

在王安忆看来,上海这座城市“历史太短促,物质太多,人们也因此变得不够浪漫”。也许正因为对材料本身抱有遗憾,王安忆始终不认为备受追捧的《长恨歌》是自己最好的作品。她甚至提出过一个有趣的观点,希望“能用上海的材料来制造一个不是上海的地方”。

曹可凡:你在《长恨歌》之后写的那些小说,比如说《上种红菱下种藕》《妹头》《桃之夭夭》,基本上把眼光聚焦在城乡接合部,上海周边的那些地方,跟上海有关,又有一定的距离。包括《遍地枭雄》,很不像王安忆小说,是不是作为一个作家,你希望去拓展创作的题材?

王安忆:应该稍微区别一下说。《桃之夭夭》还是在上海的体系里,《妹头》也还是在上海的弄堂体系里的,《上种红菱下种藕》是出去了,是出到浙江的一个小镇上去了,《遍地枭雄》也出去,出去得更加离谱,对于我来讲更具有挑战性,它里面没有女性,写的是一个男性的世界。一方面我总是有好奇心,想试试看自己能不能做。还有一个恐怕也还要取决于自己的际遇,你会遇到一些什么样的材料、邂逅一些什么样的故事,有的时候就取决于你的机会。

曹可凡:还有《富萍》当中那个奶奶,原型是你们家那个扬州保姆?

王安忆:对,原型有点像,但她不完全是。她是把我从小带大的一个阿姨。有的时候还是要有契机,她到我们家来的时候,我4岁吧,可以说她是一个我非常亲近的人。但这么一个和你生活那么近的人,你不会想到去写她。我1998年去扬州,我们是从镇江下了火车,一路上开车到扬州,当时下雨,一直在下雨。你知道雨蒙蒙,江南雨里是很美的,很好看,杨柳特别绿,秧田也绿了。有一种红砖烧的房子,这个红砖就是粗烧,特别艳。在这么一个环境里面,我忽然想到了我们这个阿姨,我们阿姨是个扬州人,因为这个情景非常妖娆,然后故事就一串串来了。

曹可凡:我们再来说说这本《天香》,其实把笔下的人物放到一个宏大的历史背景里面去写,其实是要有一些勇气和胆量的,因为要把这个人物和整个时代结合在一起。这个对你来说,是不是会经历一个比较长的准备,查找档案资料的过程?

王安忆:其实事情还是反过来说的:先是有人物,因为这是一个掌故,是上海的一个风物,这个风物使我感兴趣,我觉得很有意思。

一个家族里面,尤其是这么一个有钱的、上层阶级家族里面,自家的女红,结果变成养活人口的一个技艺了,这是需要很多条件的。我觉得很有意思,再反过去找资料的,先要看事情发生在哪一年,发生在晚明的时候,然后你就把晚明的故事排一下,你就觉得真

是天作之合。因为在晚明的时候确实发生了很大的事情,譬如说《天工开物》就是那时候产生的,要用女红来养活人口需要许多条件,要有市场的,没有市场的话你怎么交换?恰巧晚明的时候,在上海这个地方商业很发达,然后还要有男女平等的一个背景,它有许多条件。然后你就会发现历史都给你排好了,你的工作就是发现它。

与莫言同游瑞典

2012年,莫言获得诺贝尔文学奖,成为中国文坛的一件头等大事。王安忆与莫言年龄相仿,如今同为中国作家协会副主席,对彼此的才华也十分欣赏,惺惺相惜。有趣的是,十多年前应莫言作品翻译者陈安娜之邀,他俩还有过一次同游瑞典的经历。

王安忆:他们那边主要是请莫言,所以说要评一个奖,需要长期的准备。然后让莫言最好再带一个作家来,两个作家比较好接待,他就一定要说动我去,我就和他一块儿去了瑞典。这一路上,当然要谈到诺贝尔文学奖,去了瑞典文学院,又去了颁奖的地方,反正就好像要预演一遍,为以后做准备。因为我们两个人都被诺贝尔奖给兴奋着,莫言非常忠厚,他很厚道地问他们:有没有可能两个人同时得奖?回复说历史上有过,有过两个人。那次挺有意思的。

曹可凡:莫言欠你一个(奖)。

王安忆:他虽然不欠,可是他说如果我们一起得多好啊!

曹可凡:你觉得像莫言得了诺贝尔文学奖,对整个中国文学有什么关联吗,或者说只是他一个个体的荣誉而已?

王安忆:我觉得很有关联。并且我觉得评莫言,评得不错。我们不能期待它每次都评出一个大家都满意的作家,但是我觉得评莫言,它首先在中国的50 年代生的人当中评,我觉得就很有眼光。因为诺贝尔文学奖的条件里面,有一个条件,我个人很赞许,就是要持续性地写作,不能说偶然写一篇,我就给你一个奖,它是持续性地写作。话的背后意思,就是奖要给职业的作家。那么回顾我们中国的历史,只有在我们这个时代,在我们这个背景底下,才有了真正意义上的职业写作。之前的写作,从“五四”开始算吧,老是被打断的。只有到我们这代人开始走上文坛,开始写作的时候,我们才成为了真正的持续性写作。所以我觉得它评莫言评得真的很好,我很为他高兴。

曹可凡:从你个人的阅读的兴趣来说,莫言那么多小说,你最喜欢哪一部?

王安忆:坦白说,我最喜欢他的短篇和中篇小说,譬如说《三十年前的一次长跑比赛》《野骡子》《牛》,短篇好的就更多。我觉得他的短篇和他的中篇是最好的,当然评诺贝尔奖,必须要评长篇。

当下的读与写

曹可凡:你平时的阅读兴趣是什么?比如说通俗小说,类似侦探小说、言情小说,您看不看?

王安忆:我什么都看,只要是文字,我什么都看。我最喜欢推理小说,推理小说里面我看了那么多,还是首推阿加莎·克里斯蒂,我觉得她最好。我看书的量是非常大的,但是看了那么多书以后,还是觉得虚构的东西最难写。

曹可凡:你在《谈话录》里面也谈到王朔的小说,你怎么看王朔的小说?你特别提到《一半是火焰,一半是海水》。

王安忆:王朔的小说写得很伤心,我很可惜他后来就不怎么太写,如果能够让他,不是让他,如果他能够再继续保持一个写作状态,我觉得他会写出很好的小说。我觉得他已经写出了最好的小说,可是我觉得还可以写更好的,或者说是更多的小说。

曹可凡:那像琼瑶那种小说,您看吗?

王安忆:也看,琼瑶我也看。

曹可凡:我也冒昧问一下,像韩寒、郭敬明这种小说,您读过吗?

王安忆:我觉得他们是另外一个体系里的,所以我不太关心。

曹可凡:网络写作,您怎么看?

王安忆:也不太关心,他们也是另外一个体系,好像他们是不同物种。

曹可凡:陈村说过一句话:可能未来的文学大家就是从网络作家当中诞生。

王安忆:这完全都有可能。我觉得任何事物都是有周期的,像我们这种写法也是有周期的,都是从无到有、然后由盛到衰,都会有一个周期的。

曹可凡:熟悉作家的人都知道,写长篇其实真的是一个体力活。我不知道通常你们写长篇是怎么写?比如说每天你是什么时候写?每天写多少字?

王安忆:首先我是不用电脑写作的,我还是用手写的,用笔和纸写的。写长篇其实是匀速前进,年轻的时候写长篇一鼓作气,拼命写,现在我就觉得一定要掌握节奏。我是很有规律的。

曹可凡:晚上不写?

王安忆:晚上从来不写,所以他们觉得我太正常,正常得不像作家了,应该稍微反常一点比较好。我是早上起来写作,然后中午吃饭,下午我就基本上不写作,就看书。

曹可凡:你一般一个上午,按照通常的速度来说,写多少字?

王安忆:年轻的时候泥沙俱下,写得很多,一天上午也写、下午也写,一天有时候写七八千字都不在话下的,几个月就可以写完一个长篇。《长恨歌》这部长篇,我写了一年都不到,里边我还干了很多别的事——出国,写了《风月》,还到复旦上了一个课程的课。一年里面干那么多事。但到《天香》就慢了,这个小说是写了22个月,两年不到,快的时候每天也可以写到三千字、两千字,但我对自己的要求就是一千五就很好了。

曹可凡:刚才你说到你那个时候写《风月》,你也改编过《金锁记》这样的话剧,包括你的小说《长恨歌》也被改编成电影,所以你怎么看电影和文学之间的关系?

王安忆:这是两种道路。如果去签约一个电影的改编的时候,当然它和收入很有关系,你也会有一笔进账。但是我这样的机会真的是非常之少,因为我的小说不太容易改,所以人家导演不大找我。但是你要有一个思想准备,就是被误解,而且你不可能老是去解释你自己,你一定会被误解,这个准备要有。基本上我觉得这是两种存在、两种艺术。

曹可凡:你现在也在复旦任教?

王安忆:对。我很喜欢我上的这门课,因为我觉得,怎么讲呢?当然我不是像张爱玲这么悲观,但是我也是觉得时代不是尽如人意的,那就做一点小小的事情吧。很多事情是你无法去改变的,那就做点小小的事情。你就是告诉你的学生,那些你能够接触到的年轻人,告诉他们,文学是很有乐趣的。我觉得这很好。

曹可凡:能不能透露一下,您最近正在写一个什么样题材的东西?

王安忆:很难透露具体的,这个长篇很难写,确实很难写,它已经超出了,有时候写的过程当中,觉得超出了自己能力那种感觉,所以我的这个长篇每天大概写一千字,工作得比较慢。

曹可凡:是关于上海吗?

王安忆:和上海沾点边而已,但是它不是一个具体的上海。

曹可凡:好的,谢谢安忆老师!

王安忆:不谢,很高兴。

(原文分上、下两篇分别刊载于自《世纪》2015年第4、5期)

王安忆与曹可凡

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